Дура лекс. Иллюстрированное. 1.

[catok]

Познавательный и показательный, хотя и водянистый, диалог Барщевского и Гудкова на Эхе. Первая часть - под катом. Продолжение в следующем посте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. И сегодня у меня в гостях Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета ГД по безопасности и сегодня, я подчеркну, полковник ФСБ в запасе. Добрый вечер.

Г.ГУДКОВ: Добрый.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ну, произошла страшная и, увы, очередная трагедия. 2 наших национальных вопроса: «Кто виноват?» и «Что делать?» Давай начнем со второго: что делать?

Г.ГУДКОВ: Легче начать с первого, потому что, что делать сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: На первом уже все отоспались.

Г.ГУДКОВ: Да. Но, к сожалению, я вынужден сказать, что на сегодняшний день меры законодательного инструментария, методы законодательного совершенствования противодействия терроризму практически исчерпаны. Ну, какие-то могут быть там третьестепенной важности поправки и так далее, которые не сильно влияют на уровень борьбы. Меры чекистско-милицейско-прокурорско-следовательского противодействия терроризму, ну, не полностью, конечно, исчерпаны (понятно, что недостатков в работе их хватает), но тем не менее, они тоже где-то близки к тупику. И на повестку дня выходит вопрос политический, вопрос власти, вопрос способности власти противодействовать этому, вопрос нашей государственной политики, вопрос основ нашего государственного устройства. Вот, к сожалению, сегодня это уже политическая плоскость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя услышал. Сразу скажу, что я с тобой не согласен. Ну, мы еще вернемся к этому твоему тезису. А, вот, давай-ка по поводу законодательства. Да, соглашусь. У наших спецслужб...

Г.ГУДКОВ: Я просто не представляю, что еще нужно сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я говорю, что я соглашусь, в этом я с тобой согласен – у наших спецслужб более, чем достаточно полномочий. Американский Patriot act отдыхает по сравнению с тем, какие полномочия у нас.

Г.ГУДКОВ: По сравнению с нашим законом о полиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не о полиции, а антитеррористическим законодательством.

Г.ГУДКОВ: А закон о полиции еще хуже, еще круче.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он еще пока не работает. Но и тех, которые работают, с моей точки зрения, уже полномочий, ну, просто выше крыши.

Г.ГУДКОВ: Согласен, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот ты мне скажи другую штуку. Денег в бюджете на контртеррористические операции выделено достаточно?

Г.ГУДКОВ: Ну, у нас самая большая, по-моему, пропорция затрат на безопасность. У нас сумма выделяемых затрат на безопасность уже фактически равна и даже в чем-то, может быть, превосходит затраты на оборону – такого нет ни в одной стране мира.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда конкретный вопрос к тебе как к профессионалу. Скажи мне, пожалуйста, а почему не работает институт осведомителей?

Г.ГУДКОВ: Он работает, но понятно, что агентуристов того качества, который необходим, в достаточном количестве нет. Качество кадров в спецслужбах, правоохранительных органах, вот этих людей, на которых, в общем, держится вся система резко снизилось. Потеряна школа, много серьезных проблем. К сожалению, я думаю, что есть проблемы некоторые тактические в организации этого процесса. Ну, вот, я как-то критиковал, что короткие командировки. Смотрю, что сейчас их увеличили, сроки продлили. Но, наверное, надо, все-таки, 2-3 года на особых условиях прикомандировывать туда лучших оперативников, чтобы они могли вести разработки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю сейчас про осведомителей.

Г.ГУДКОВ: Осведомитель работает с агентуристом – это неразрывная связка, это как правый и левый сапог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, понимаю. Я вот чего не понимаю. Я знаю, в 90-е годы...

Г.ГУДКОВ: Но осведомители появляются, когда их вербуют, когда есть агентуристы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот я про это и говорю. Вот, почему с этим не могут до сих пор наладить?

Г.ГУДКОВ: Ну, я же сказал, что качество агентуристов резко снизилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, ну а...

Г.ГУДКОВ: Вот, я был вербовщиком. Ну, наверное, вот, мы друг друга давно знаем, ты мне веришь, что я мог это делать, умел это делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г.ГУДКОВ: Умел вести проверки, умел вести разработки. Я знал, как побеседовать с людьми, я знал, как получить необходимую информацию. Качество людей, которые сегодня отвечают за эту работу, оно снизилось с тех пор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а что?.. Я не понимаю. Там, психологии нельзя научить, просто умению разговаривать? Знаешь, у меня есть просто приятель один, он тоже твой коллега, он был в НТР, Научно-технической разведке. Ну и поскольку у нас с ним достаточно доверительные отношения, он мне рассказывал о том, как он еще в советские времена за границей вербовал.

Г.ГУДКОВ: Правильно. Нет, этому учили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это школа, это профессия.

Г.ГУДКОВ: Вот, Михаил, прости пожалуйста. Нельзя стать ярким журналистом, если у тебя нет природной предрасположенности таланта. Нельзя стать замечательным учителем, если ты не родился им. Тебя можно огранить, можно научить, что-то можно совершенствовать. Но надо понимать, что нельзя научить сложнейшей агентурной работе человека, который не может по своему характеру, своей физиологии, своей энергетике это делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, хорошо. Но это понимаешь ты, понимаю я, это что, не понимает руководство ФСБ?

Г.ГУДКОВ: А чего оно может сделать? Оно же сейчас ничего не может сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Если у вас есть деньги, то специалисты всегда найдутся. Вот чего я сейчас завелся? Я помню, как в конце 90-х годов, когда в банках появилась хорошая служба безопасности, одни олигархи про других олигархов все знали. Понимаешь? Покупали информацию и все знали. Почему нельзя также покупать информацию по поводу террористического бандподполья?

Г.ГУДКОВ: Ну, знать и иметь возможность доказать и легализовать, и предотвратить – разные вещи. Дело в том, что, вот, например, когда я уходил в органы госбезопасности, у меня было 4 на выбор профессии. Я имел возможность уйти в Обком, на руководящую работу, я имел возможности уйти в ЦК Комсомола, я был завотделом Горкома Комсомола подмосковного. Меня приглашали работать за рубеж в серьезную организацию и там была перспектива. Я выбрал КГБ. И вот такого качества кадров тогда отбирали и ставили их на агентурную, оперативную работу. То есть это было другое качество людей, которые могли учиться, которые были очень легко обучаемы, были в чем-то талантливы и так далее. Сейчас при том, что престиж профессии снизился, сопоставимый уровень зарплаты уменьшился... Хотя, он там в ФСБ более-менее, но все равно, тем не менее, есть много мест, где значительно больше зарплаты. И, вот, снижение престижа профессии, потеря школы агентурно-оперативной – оно все сказывается до сих пор. Поэтому мы бы, может быть, и рады набрать элиту, мы бы, может, и рады набрать людей, там, орлов и гвардию. Да где взять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаешь, здесь я с тобой почему-то, все-таки, не соглашусь, потому что мне кажется, что среди молодежи...

Г.ГУДКОВ: Вот я думаю, что нас слушают, эту передачу, соглашаются 85% сотрудников, которые работают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сотрудники, которые работают, вряд ли соглашаются, когда ты их назвал идиотами.

Г.ГУДКОВ: Я их не назвал идиотами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что ты сказал, что они бесталанные.

Г.ГУДКОВ: Я сказал, что качество кадров снизилось – они все это знают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди секундочку. Для того чтобы понять, что качество кадров снизилось, надо самому быть профессионалом для этого. Ну что, ты мне хочешь сказать, что сегодня...

Г.ГУДКОВ: Мы брали отличников в кадры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня, там, условно говоря, я уперся в психологию. С Психфака МГУ, с Юрфака МГУ и других вузов профильных, что, не найдется талантливых ребят?

Г.ГУДКОВ: В сочинении 33 ошибки делают. Талантливые ребята находят себе и другую работу. Сегодня у них гораздо больше...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, платите больше. Платите больше. Тогда...

Г.ГУДКОВ: Хороший способ. Только где деньги взять в таком количестве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Мы с тобой только что выяснили, что уже бюджет на контртерроризм достиг бюджета Минобороны.

Г.ГУДКОВ: Он не на контртерроризм, он на общую безопасность, на всю безопасность. У нас, ведь, в 6 раз больше милиционеров, чем в Европе, на душу населения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, хорошо. Планировал вопрос задать тебе позже, но сам на него вывел. А почему, тогда скажи, сейчас с учетом того, что терроризм является реальной, не мнимой, не предвыборной, а реальной опасностью для любого и каждого, почему сейчас как в свое время создали службу наркоконтроля, почему не создать специальную антитеррористическую службу...

Г.ГУДКОВ: Создан антитеррористический центр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Антитеррористический центр – это центр, который объединяет усилия ФСБ, МВД и так далее.

Г.ГУДКОВ: Не-не-не. Это специальное управление, которое, как бы, специализируется на работе против терроризма, оно головное, в него стекает вся информация, оно определяет политику, идеологию, общероссийские региональные и федеральные планы. Это серьезное структурное подразделение, в котором задействован на самом верху руководство ФСБ. Нет, национальный антитеррористический комитет – это существующая структура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда я не понимаю. Деньги есть, законы есть, организационная структура есть, результата нет.

Г.ГУДКОВ: Ну, я и говорю, что практически исчерпан ресурс вот этого самого силового противодействия терроризму. Вот, посмотри, пожалуйста. Сегодня все уничтожены или посажены, или отбывают наказание, все организаторы предыдущих террористических вылазок и актов. А их место кто занял? Их место заняли такие же боевики, которые сегодня там становятся некими авторитетами. То есть о чем мы говорим? Не устраняется почва, не устраняется среда, которая регенерирует, восстанавливает нам численность боевиков, даже увеличивает. Это говорит, что это уже не чекисты должны с этим бороться, не милиционеры.

Я их не оправдываю. Конечно, у них свои грехи, свои скелеты в шкафах, свои ляпы, свои дураки на дорогах и так далее. Но давай говорить откровенно. Почему я сразу сказал, что вопрос борьбы с терроризмом сегодня уже лежит в политической плоскости?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя услышал. С этим я согласен. Мы к этой теме еще вернемся. Я хочу пока, как бы, что называется, размять поподробнее другую тему.

Г.ГУДКОВ: Ну и плюс дырявые кордоны, тоже это коррупция. У нас коррупция везде есть, в любом ведомстве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже теплее относительно того, о чем я хочу поговорить.

Г.ГУДКОВ: Коррупция вообще причина №1.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы все очень любим смотреть детективы и знаем, что у нас... Я как дилетант, любой дилетант хорошо разбираюсь в безопасности, в кино и спорте, да? Ну вот, на уровне здравого смысла. Есть аэровокзалы, есть железнодорожные станции, есть концертные залы большие. Ну почему вот этой самой службе антитеррористической не устраивать такую простейшую штуку как провокация? Берется сотрудник...

Г.ГУДКОВ: Ну, я сразу даю ответ. В процедуре обучения определенных кадров это все делается в учебных целях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну подожди, вот смотри, я договорю, пример. Вот, в том же самом Домодедово.

Г.ГУДКОВ: Есть оперативные игры учебные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Послушай-послушай. Это когда они сами с собой играют. А я сейчас не об этом.

Г.ГУДКОВ: А о чем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас вот о чем. Вот такой сотрудник этой группы антитеррора берет сумку, кладет туда 10 кг крахмала и болты. И начинает заходить в Шереметьево, в Домодедово. А дальше что? Когда он прошел, дальше что?

Г.ГУДКОВ: А дальше разбор полета идет, почему он прошел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Где? Почему начальника линейного отделения милиции сегодня снимает Нургалиев, начальника милиции на транспорте снимает Медведев?

Г.ГУДКОВ: Ну, надо же кого-то, надо же снять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не об этом! Их надо снимать не по результатам теракта, а по результатам вот такой проверки. Вот, просто прошли, пропустили человека с сумочкой...

Г.ГУДКОВ: Ну, тогда надо снять всех начальников милиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, надо. Значит, надо.

Г.ГУДКОВ: Ну так...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас же все меры принимаются после терактов.

Г.ГУДКОВ: Может, я и не против. Хотя, наверное, это будет не совсем справедливо. У нас прогнила вся система.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, в чем дело, Ген? Мы с тобой, действительно, давно знакомы, да?

Г.ГУДКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы можем спокойно обсуждать вопросы политики, понимая, что да, это важно, но это не вопросы жизни и смерти, да?

Г.ГУДКОВ: Нет, это как раз вопросы уже жизни и смерти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Применительно к терроризму.

Г.ГУДКОВ: Не только.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы можем говорить там про многопартийную систему, мы с тобой на эту тему говорили, о судебной реформе. Это все важно.

Г.ГУДКОВ: Да, многопартийности не хватает, чтобы избежать контрафактной продукции и так далее. Вот, казалось бы, не взаимосвязанные между собой вещи. На самом деле, теснейшим образом взаимосвязаны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это, все-таки, не вопросы, что называется, вдоха завтрашнего дня. А вопрос бомбы, которая может взорваться в любой момент в любом месте, это вопрос вдоха завтрашнего дня.

Г.ГУДКОВ: Да не способны мы в условиях тотально коррумпированного государства, государства, которое не имеет нормальной правоохранительной системы, которое не имеет нормального правосудия, в котором порушены принципы морали и нравственности, справедливости. Мы не можем в этом больном организме выделить 2 здоровых органа, чтобы они у нас блестяще работали. Не бывает такого. Вот, если полностью поражен организм вирусом, значит, он есть во всех органах. Как мы хотим? Мы хотим, чтобы у нас МВД было неподкупное, чистое, честное, пушистое и белое, и ФСБ. Вот они нас от терроризма защитили, а то, что у нас страна ворует, там, беспредельничает, нарушает права, что она там обросла бюрократами, которые там сосут кровь из народа и из экономики, это пусть так и остается. Ну, не бывает. Не бывает, Михаил Юрьевич. Ты же сам понимаешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пойми, я же не спорю с тобой. Просто, понимаешь, когда мы говорим о таких глобальных вещах, то невольно возникает ощущение: «Ну что ж, ребята, пока мы их решим, придется какое-то время подождать». А я пытаюсь тебя вывести...

Г.ГУДКОВ: Что можно сейчас сделать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...на вот эти элементарные проверки на дорогах, что называется, что можно делать элементарно сегодня. Не надо для этого менять политическую систему...

Г.ГУДКОВ: Надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...даже вводить многопартийность.

Г.ГУДКОВ: Потому что для того, чтобы мы добились правильной работы правоохранительных органов, мы должны поставить эти системы под контроль. И не правительства и прокурора (как показывает практика, это не очень эффективно), а под контроль парламента, гражданского общества. А это уже затрагивает основы нашего не только законодательства, а нашего государственного устройства. Вот, мой закон о парламентском контроле 1,5 года лежит себе спокойно под сукном, и все. А мы говорим, там коррупция, а мы говорим, там беспредел, а мы говорим, там злоупотребление властью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я тебе могу сказать тогда, знаешь, мои предложения о введении института спецпрокуроров, назначаемых по случаю и подотчетных парламенту и президенту, а не Генпрокурору. Вот, спецпрокуроров...

Г.ГУДКОВ: Тоже хорошая мысль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, сегодня назначили бы такого спецпрокурора по Домодедово, мы точно знаем, что он бы не защищал ведомственные интересы ничьи, и парламент, и президент получили бы вполне адекватный отчет, по крайней мере, о том, что произошло.

Г.ГУДКОВ: Правильно говоришь. Это может быть одним из механизмов парламентского контроля, назначение вот таких спецпрокуроров. А лучше комиссию. Когда выезжает комиссия полномочная, которая может проверить, которая может привлечь и прокурора как эксперта к работе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не согласен с тобой.

Г.ГУДКОВ: Весь мир делает это, весь мир, весь цивилизованный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спецпрокурор – это конкретный отдельный человек, ответственный и который...

Г.ГУДКОВ: А комиссия парламентского контроля – она действует. Почему комиссия парламентского контроля круче?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты забыл, на секундочку, о том, что в России если хотите замотать тему, создайте комиссию.

Г.ГУДКОВ: Ничего подобного. Вот, ничего подобного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Комиссию по Беслану напомнить?

Г.ГУДКОВ: А и комиссия Беслана – вот это как раз декорация. А комиссия парламентского контроля, во-первых, а) там руководит оппозиция, б) комиссия состоит из политических оппонентов, в) она действует абсолютно гласно за исключением случаев гостайны и г) ее рекомендации, ее выводы обязательны для исполнения. Прекрасный механизм, который работает во всех парламентах мира.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, насчет того, что...

Г.ГУДКОВ: И только в России изобретают велосипед. Я не против спецпрокуроров, но не хватит нам спецпрокуроров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я подчеркиваю, что когда мы говорим о спецпрокурорах, мы говорим о людях, которые не работают в прокуратуре. Это не штатные прокуроры. То есть спецпрокурором завтра может быть назначен любой политик или, я не знаю, журналист, или юрист, или экономист, кто угодно.

Г.ГУДКОВ: Ну, я предлагаю то же самое, только комиссионно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Теперь вернемся к той теме, на которую ты несколько раз выходил, а я тебя, как бы, откладывал. По поводу идеологии. Я не знаю, радиослушатели следят за этим или не следят. Я не буду делать секрета, что я пригласил сегодня в студию Геннадия именно потому, что наша с ним гражданская позиция в этом вопросе совершенно совпадает, и я, и Геннадий, независимо друг от друга много лет говорим о том, что борьба с терроризмом – это борьба идеологий.

Г.ГУДКОВ: В том числе идеологий, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для меня, я считаю, в первую очередь идеологий. Социально-экономические условия важны, но это на 3-м месте.

Г.ГУДКОВ: Да, бедность была всегда, но такого терроризма не было раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, полицейские меры важны, но это на 2-м месте. А идеологическая проблематика – это проблематика №1.

Г.ГУДКОВ: С нее начинается и любой экстремизм.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вспоминая славные времена КГБ, да?

Г.ГУДКОВ: Пятое управление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пятое управление.

Г.ГУДКОВ: Пресловутое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, пресловутое Пятое управление.

Г.ГУДКОВ: Да, гонимое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но и, кстати, вспоминая Агитпроп ЦК КПСС при всех тех колоссальных недостатках, которые у них были, убытках, которые они нанесли нашему народу на многие десятилетия вперед, но мозгами-то, в общем...

Г.ГУДКОВ: Разумное зерно там тоже было, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мозгами-то, в общем, они управляли.

Г.ГУДКОВ: Еще как. Ну, Пятое управление не управляло мозгами – Пятое управление обеспечивало, скажем так, борьбу идей несколько иными методами. То есть оно отсекало то, что по мнению партии КПСС могло изменить сознание в худшую сторону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Грозило строю, коммунистическому строю.

Г.ГУДКОВ: Да-да-да, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас многие радиослушатели возмутились, что мы с тобой хвалим Пятое управление.

Г.ГУДКОВ: Сейчас запишут нас во враги демократии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мы не хвалим Пятое управление КГБ никоим образом.

Г.ГУДКОВ: Мы констатируем факт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы просто говорим о том, что борьба за мозги шла даже тогда, когда штыков хватало с избытком. Вот даже тогда борьба за мозги шла. А вот сейчас борьбы за мозги я не очень вижу.

Г.ГУДКОВ: Во всех странах, во всех цивилизациях, во все времена человеческой цивилизации и истории шла борьба за мозги. И идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что нужно делать здесь? А теперь поконкретней.

Г.ГУДКОВ: Здесь нужно сегодня понимать, что идейную борьбу мы проиграли, потому что, во-первых, недооценили ее, во-вторых, не создали условий тем людям, которые способны были ее вести. Я имею в виду в первую очередь институт священнослужителей исламских. Давай говорить откровенно, все-таки: несмотря на все прелести в кавычках нашей жизни большую часть экстремистских проявлений порождают, все-таки, исламистские вот эти радикальные организации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А прости-прости, а они порождают их из-за религиозных противоречий? Или из-за этнических противоречий?

Г.ГУДКОВ: Религиозные противоречия, которые являются сегодня очень эффективной формой, которая воздействует на нашу вот эту порочную, благоприятную питательную среду – они произрастают как зерна, брошенные в питательную почву.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты помнишь, что на Манежке этнические проявления были, а религиозных не было?

Г.ГУДКОВ: Не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, просто это разные вещи, этнические и религиозные?

Г.ГУДКОВ: Это разные, конечно. Да, безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему подвожу? Да, наверное, исламские религиозные деятели – это важно. Но это далеко не все.

Г.ГУДКОВ: Не все, нет. Мы говорим сейчас об исламистских радикальных организациях, из которых произрастает много террористических проявлений. И, вот, смотри, что мы, действительно, сегодня видим, что боевики-то в отличие от наших руководителей очень хорошо понимают, кто их может разоблачить. Ведь, ислам по себе, насколько мне говорили эксперты и я не очень глубоко знаю, но это очень миролюбивое, очень гуманистическое учение. И там нету «убивай себе подобных», особенно невинных людей. Но ислам сложный и ислам всегда распространялся в малограмотном населении, и население всегда читало не само священное писание, а интерпретацию. То есть люди говорили об исламе и люди внимающие верили тому, что говорят толкователи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но обрати внимание, ты когда слышал последний раз про татарских или башкирских, например, террористов? Хотя, там доминирующая религия – ислам. Значит, проблема не только в этом.

Г.ГУДКОВ: Ну, я могу, к сожалению, сказать, что зреет ситуация. К сожалению. Дело даже не в том, что они там татарские, башкирские. А то, что радикальная теория, радикальные организации начинают географически расползаться. Я знаю, чего говорю. Не буду сейчас нагнетать ситуацию, но это, к сожалению, есть. И дай бог, что пока мы не имеем в самом законченном виде, в самом страшном как террористическая деятельность, будем надеяться, что так оно и не произойдет. Но на самом деле, распространяется эта зараза.

И если мы сейчас как государство, как общество не найдем контраргументов, не сумеем установить сотрудничество с исламом вот этим традиционным, прогрессивным, мы рискуем проиграть идейную борьбу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, с традиционным прогрессивным у нас все в порядке – дружим все.

Г.ГУДКОВ: У нас, может быть, и дружим, а нам нужна не дружба, а нам нужен общий фронт борьбы с вот этими радикальными экстремистами, которые коверкают ислам, которые искажают его ценности, которые, по большому счету, извращают его. Но нам с тобой, Михаил Юрьевич, не поверит человек, особенно, может быть, не очень и грамотный. Хотя, даже не важно. Он нам не поверит – он поверит тем, кто представляет ислам, представляет его ценности, представляет его учение. И недооценивать вот эту работу себе дороже. Потому что с идеей, порочной идеей, неправильно поданной, на которую попадают, там, на наши ужасы, на нашу жизнь, начинается экстремизм, который потом перерастает в вооруженное сопротивление.

Я не хочу сказать, что все там идейные – там разный народ. Там есть и придурки, там есть и люди, которые прагматично это делают, за деньги, люди, которые реализуют какие-то садистские наклонности. Да все что угодно. Всегда это смесь. Но надо четко понимать, что базируется вот это руководство, скажем так, в формировании вот этого террористического подполья как раз на базе этих идей. Они служат фундаментом. И когда человек идет себя взрывать, это он преодолевает свой инстинкт самосохранения, потому что идея всегда была сильнее инстинкта самосохранения. Ну, достаточно вспомнить Джордано Бруно, который не отказался от своих идей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это сравнение, извини меня, у тебя коряво получилось.

Г.ГУДКОВ: Почему это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что Джордано Бруно сравнивать с террористами я бы не стал.

Г.ГУДКОВ: Нет, я говорю, по идее, по силе идеи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, по силе идеи – да.

Г.ГУДКОВ: Коммунисты шли там на плаху.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда, это правда. И солдаты во время Великой Отечественной войны, конечно, за идею, за родину.

Г.ГУДКОВ: Вот мы этого не понимаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Продолжим после перерыва. У нас в гостях Геннадий Гудков в эфире программы «Dura Lex».

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Dura Lex» в эфире, Геннадий Гудков, зампредседателя комитета Госдумы по безопасности, полковник ФСБ в запасе. Знаешь, ну хорошо, я не в полной мере с тобой согласен, что упор надо делать, все-таки, на исламских священнослужителей.

Г.ГУДКОВ: Нет, не только. Я просто хочу сказать, что основным элементом контрпропаганды могут и должны быть исламские служители, служители ислама, которые должны объяснить пастве, насколько извращают террористы, насколько извращают подпольщики ценность ислама. Им поверят. Мы как государство, наша задача – организовать условия, наша задача как государства защитить этих людей, которые ведут идейную борьбу. Они ведут. Вот, посмотри, ты знаешь, сколько погибло священнослужителей исламских за последние годы? Их боевики-то выбивают, они понимают опасность, что идейное сражение сильнее действует разрушающе на террористическое подполье, нежели там даже успешная операция спецслужб. Совсем недавно в Кабарде застрелили одного из самых ярых противников вот этих. И очень много священнослужителей полегло. Значит, наша задача – дать им возможность, дать им защиту, организовать так, чтобы они чувствовали защиту населения местного.

Потому что, вот, Муфтият, насколько мне рассказали коллеги с Северного Кавказа, он был основан на очень простом принципе: муфтием был наиболее уважаемый, наиболее заслуженный человек в селении. И если кто-то его трогал пальцем, подымалось все село. То есть нельзя было безнаказанно тронуть человека, которому доверяли люди. А там села большие.

И, вот, мы, как бы, должны, наверное, восстановить этот механизм, при котором нормальный священнослужитель с нормальным пониманием ислама...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо, ты говоришь «мы должны восстановить». А как ты собираешься восстановить?

Г.ГУДКОВ: Ну, я думаю, что надо помочь церкви исламской сделать это. Я думаю, что надо помочь людям это сделать. Надо, наверное, всерьез задуматься, поговорить. Я не могу сказать сейчас технологию, как это сделать, но я уверен, что она есть. Для этого нужно пригласить на беседу все заинтересованные стороны. Вот, например, я, кстати говоря, давно предлагаю в Думе провести на эту тему парламентские слушания. Мне сказали «Очень острая тема», парламентские слушания так и не состоялись. Мы сейчас повторяем попытку – я думаю, что такая дискуссия, все-таки, будет в Думе. Приглашаю заранее, как только будет известна дата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты не думаешь, что вот этот эксперимент с преподаванием в школе основ религий разных с разделением классов...

Г.ГУДКОВ: Неправильно. Я думаю, что это неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...что это вода на ту самую мельницу разделения народа.

Г.ГУДКОВ: Думаю, что есть такая опасность. Потому что мне кажется, что нужно преподавать не основы религии, а преподавать их как историю человеческой цивилизации и культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как культурологический момент.

Г.ГУДКОВ: Да, как культурологические предметы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот знаешь, что интересно? Мне недавно называли цифру – не отвечаю за ее точность, она была в частной беседе, но с человеком компетентной. Он мне сказал, что там, где проводится этот эксперимент, 96% родителей для четвероклассников выбрали светский этикет, или светскую этику. 96%. То есть у самого населения, получается, мозгов больше, чем у экспериментаторов.

Г.ГУДКОВ: Ну, мудрость народная – она известна, хотя и народ много и часто ошибается. Но тем не менее, я думаю, что да. Мне кажется, что не нужно чрезмерно вводить религиозные догматы в образование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, как история цивилизации.

Г.ГУДКОВ: А, вот, как история цивилизации, история культуры неотъемлемая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это бесспорно нужно.

Г.ГУДКОВ: Вот я посмотрел наше образование. Мы же с тобой учились примерно в одно время, да? Ну, вспомни, что мы не понимали там живопись, мы не понимали в определенной степени музыку, там, оперы. Я не знаю, те, которые были построены на библейских сюжетах – я, например, не понимал. Я потом уже сам начал интересоваться, читать, чтобы хотя бы понимать, что там кающаяся Мария Магдалина, кто это такая? Почему она кается?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А поэзия, извини меня? А поэзия?

Г.ГУДКОВ: А поэзия, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Половина поэзии непонятна, там образы все.

Г.ГУДКОВ: Скульптура, архитектура, поэзия, живопись – все это невозможно отделить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Дорогие радиослушатели, ну, вы понимаете, что ни у Геннадия, ни у меня нет ответов конкретных на вопрос «Что делать?» Я просто заканчиваю эту часть беседы тем, что хочу сказать, что до тех пор, пока мы будем делиться на национальные квартиры в собственных мозгах, делиться по этнической, религиозной принадлежности, до тех пор мы сами будем создавать почву для терроризма. И зависимость здесь прямая. Потому что терроризм – это акт не только жестокости, с моей точки зрения, не только преступный акт (само собой, да). Но это акт отчаяния. Это еще акт отчаяния. Ну, когда шахид идет на смерть, это акт отчаяния. А до отчаяния человек доходит тогда, когда он не находит понимания. Вот, мне кажется, что когда ты заговорил про идеологию, мне казалось, что ты в большей степени выйдешь не только на религиозный аспект, но нужен диалог власть-общество, разные этносы, диалог между ними. На создание всех условий для понимания того, что мы – один народ, одна страна, у нас общая история и у нас единое будущее. Вот, мне кажется, что в этом вопросе необходимо педалирование.