![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Народ выбирает тиранию. Интервью.
Sep. 3rd, 2009 05:32 pmВ преддверии двух бесславных дат: 130-летия Сталина и 70-летия пакта Молотова — Риббентропа — в отечественных СМИ поднялась яростная полемика. Философ Олег Аронсон, интересующийся, в частности, феноменом власти, полагает, что не только мы, но и европейцы то и дело испытывают дьявольские искушения…
— Олег, как ты относишься к тому факту, что в интернет-голосовании «Имя Россия» Сталин занял третье место?
— Меня это не удивляет. У Делёза и Гваттари в «Анти-Эдипе» есть высказывание, которое, несмотря на то что ему уже почти сорок лет, актуально по-прежнему. Они пишут, что Гитлер не был ошибкой, что народ хотел Гитлера. Это значит, в частности, что, когда мы говорим о таком понятии, как народ, в него необходимым образом включается фашизм и тоталитаризм.
Речь не идёт о том, что люди — фашисты, а о том, что само понятие народа формируется как протофашистское, протототалитаристское, исходя из некоего единства и общественного порядка. И никакие демократические лозунги и гуманистическая риторика не должны нас обманывать. Когда я перечисляю через запятую фашизм и тоталитаризм, то говорю не о сходстве Сталина и Гитлера, а только о том, что у самого мышления, сформированного и нашей российской традицией, и европейской тоже, есть материал для создания культа, для создания центра, из которого исходит политическое насилие, и для его почитания.
Когда мы живём в эпоху насилия, то нам может казаться, что это всего лишь политика, что политики нас используют и нами манипулируют. Но как только в обществе возникает чуть больше свободы, то сразу выясняется, что не в одних политиках дело. Что есть сама, условно её так назову, «политика мышления», которая всё время испытывает ностальгию по тому, кто соберёт людей вместе, что устранит хаос и беспорядок.
— Поэтому во Франции едва не победил Ле Пен?
— Ну, он там бы и не победил, там несколько иная ситуации. В Европе, которая все эти годы пыталась осмыслить фашизм, у них всё-таки насторожённое отношение к правым политикам. Но теперь и во Франции, и в Голландии, и в Австрии есть люди, которые ещё недавно за свои взгляды были нерукопожатными, а теперь неожиданно занимают высокие посты, побеждают на выборах. Это такой «легальный расизм», «легальный фашизм», фашизм суперлайт, который становится всё более популярен. Хайдер, например…
Стало быть, за ними есть поддержка народа. То есть народ проявляет себя не в каждом отдельном индивиде, он проявляет себя в желании сделать общество подконтрольным, сделать общество собственностью каждого. Эти же иллюзии воскрешают имя Сталина. И этот образ — не память о репрессиях, которую гораздо проще вытеснить. Сталин — это фантазм утраченного порядка и величия, причастность к которому и создаёт образ народа. Замечу, что, кроме генералиссимуса, популярны именно воины-полководцы, императоры, а не поэты и учёные. Последние как бы не вполне народ…
— А это, ты полагаешь, имманентное качество народа?
— Да, я считаю, что само понятие «народ» нерасторжимо связано именно с властью, причём властью государственной.
— Считается, что избрание Гитлера было временным умопомешательством со стороны немцев…
— Нам спокойней было бы так думать, но это не умопомешательство, это абсолютно естественный выбор. Это и есть так называемое ЖЕЛАНИЕ народа. И выбор народа был бы всегда таким, если бы этому не противостояли какие-то механизмы в самом обществе. И эти механизмы — прежде всего критические и прежде всего связанные с иными ценностями, нежели ценности власти, лидерства и, кстати, так называемого успеха. Возьмём сегодняшнюю ситуацию. Нам кажется, что она совсем другая, связанная с финансовыми проблемами, с проблемами бизнеса. Но она тоже включает в себя эти мотивы. Ибо мировой финансовый кризис — это в том числе и кризис централизации экономической власти.
А ведь Европа разрабатывала идеи гражданского общества и других, нежели централизованная власть, механизмов функционирования общества. Но, несмотря на все эти усилия, там тоже проявлялась эта «жуткая» воля народа, о которой догадывались и Платон, и Гоббс, и множество других философов, утверждавших, что нельзя давать народу возможность выбора.
— Наконец я поняла, что означает знаменитое изречение, что, дескать, демократия есть худшая форма тирании.
— Ну, это справедливо только в том смысле, что демократия есть наиболее лживая форма правления, ибо всегда делает вид, что не является тиранией, используя при этом всё более хитроумные инструменты контроля общества. Лживая, но не худшая. Всё же, пройдя через сталинизм, например, трудно так полемически заострять проблемы демократии. Хотя, если вдуматься, смысл в этом есть — любая тирания сегодня рядится в одежды демократии.
Кстати, в них рядился и сталинизм. Сталинская конституции 37-го года, самая демократичная в мире, — лучшее тому подтверждение. То же самое с Гитлером. Тот побеждал на выборах, всё время исполнял функцию любимца демоса, народного избранника. И сегодня самые жестокие войны и самые грязные политические дела делаются под красивыми и чистыми лозунгами.
— Стремление к насилию, осуществлённому через централизованную власть, — это что, чуть ли не физиологическое свойство человеческой общности?
— Нет, к физиологии это не имеет никакого отношения. Это результат того, что государство у людей отобрало ощущение общности, посчитав, что только одно оно может им распоряжаться Людям долго говорили, что человек — индивидуум, личность. И когда его оставили наедине с самим с собой, другая сторона человека, связанная с его стремлением быть вместе с людьми, была фактически отдана на откуп государству.
И люди теперь думают, что они могут быть вместе только в государстве, только представляя какую-то нацию, какой-нибудь народ, избранный или не очень. Но фактически это подменило обычное стремление людей быть вместе. Или, как ещё Маркс говорил, подменило чувство общности через общество. Марксистская же идея отмирания государства связана именно с этим высвобождением неполитической общности…
— То есть вместо гражданского общества нам предлагают единение внутри национальной идеи?
— Да, это заменитель, который стал инструментом государства. Не случайно же в Германии восстанавливалась эстетика культа огня, арийская и античная мифология, потому что всё это символизировало миф об утраченной общности, общности народа, который когда-то был великим. И, смотрите, это величие возвращается. Они его показывают. Показывают массы людей с факелами. Показывают народу образ народа. Чистая эстетика политики.
— Означает ли это стремление народа к государственным формам насилия всяческое отсутствие воображения? Мне всегда казалось, что достаточно прочитать «Один день Ивана Денисовича», чтобы навсегда получить прививку от сталинизма…
— Недостаточно прочесть ни «Ивана Денисовича», ни «Архипелаг ГУЛАГ», чтобы это стало принципом твоего выбора. Ибо к выбору надо быть готовым. Решает в конце концов не понимание, а желание. Понимание часто работает таким образом, чтобы создать уловки для реализации желания: можно внушить себе всё что угодно, что это клевета на страну, западная пропаганда, что если репрессии и были, то вынужденные…
Всё это позволяет сохраняться желанию единства, сильной руки, но также желанию уклониться от ответа на очень трудные вопросы, желанию продолжать быть инфантильным и безответственным. Именно такими хочет видеть власть своих граждан. И это касается не только России. Есть такой, знаете ли, социальный миф — «теория заговора». Сталинские репрессии — преувеличение, холокоста не было, куриный грипп захватил весь мир, и этот грипп производят некие таинственные корпорации… Вообще теория заговора — неотъемлемая современного мышления, которое не хочет ничего понимать, а хочет жить коллективными аффектами, проявляющимися в том числе в ностальгии по фашизму и тирании. По утраченному порядку, так сказать.
— Считаешь ли ты, что, скажем, интеллектуалы могли бы сыграть свою роль в очищении общества от «скверны» мифов?
— Я не думаю, что сегодня можно об этом говорить всерьёз. Интеллектуалы исключены из общества. Они абсолютно подконтрольны. Одни — неслышимы, другие — обслуживают власть. У меня есть надежда, хотя я могу ошибаться, что сейчас имеет значение юридическая сторона дела, связанная с тем, что определённая группа людей — адвокаты и правоведы, — которые непосредственно участвуют в функционировании общества, одновременно осмысливают самой своей практикой и границы насилия. В том числе в сфере прав и законов.
Не насилия человека над человеком или государства над отдельной личностью, а насилия, которое таится в самом законе и даже в праве. Потому что это минимальные элементы, которые нам кажутся незамутнёнными, но в которых уже содержится вирус тирании. Ведь может быть не только тирания личности и не только государства. Но и тирания прав и свобод. Это же простая вещь. Права и свободы даны только тем, кто ими могут воспользоваться. А те, кто юридически неграмотны, кто не готовы идти в суд отстаивать свои права, оказываются в роли изгоев, на которых можно отыгрываться.
Вот у нас это хорошо заметно: у нас есть право на жизнь, но нет прожиточного минимума для огромной части населения. У нас есть право на медицинское обеспечение, но при этом вся система так устроена, что ты не получишь никакого обслуживания без денег. И так далее. Есть риторика прав и свобод, а также есть риторика улучшения жизни, но, с другой стороны, положение дел таково, что многие люди совершенно оторваны от этого иллюзорного мира слов и благих намерений. В этом смысле у нас в стране много обстоятельств, которые заставляет ностальгировать по Сталину, и эти обстоятельства связаны с абсолютным цинизмом власти. Абсолютным цинизмом капитала, больших денег.
И у людей создаётся ощущение, что когда-то, про что мы уже не помним, некоторые лидеры целиком отдавали себя родине и народу, а не набивали свои карманы. Такие вот мифологемы… И они не могут не возникать, когда сегодня люди включены в войну всех против всех, когда величие измеряется только деньгами, а не национальными достижениями. И не спасают даже все эти разговоры о нацпроектах и нанотехнологиях, которые вызывают только усмешку.
Беседовала Диляра Тасбулатова
— Олег, как ты относишься к тому факту, что в интернет-голосовании «Имя Россия» Сталин занял третье место?
— Меня это не удивляет. У Делёза и Гваттари в «Анти-Эдипе» есть высказывание, которое, несмотря на то что ему уже почти сорок лет, актуально по-прежнему. Они пишут, что Гитлер не был ошибкой, что народ хотел Гитлера. Это значит, в частности, что, когда мы говорим о таком понятии, как народ, в него необходимым образом включается фашизм и тоталитаризм.
Речь не идёт о том, что люди — фашисты, а о том, что само понятие народа формируется как протофашистское, протототалитаристское, исходя из некоего единства и общественного порядка. И никакие демократические лозунги и гуманистическая риторика не должны нас обманывать. Когда я перечисляю через запятую фашизм и тоталитаризм, то говорю не о сходстве Сталина и Гитлера, а только о том, что у самого мышления, сформированного и нашей российской традицией, и европейской тоже, есть материал для создания культа, для создания центра, из которого исходит политическое насилие, и для его почитания.
Когда мы живём в эпоху насилия, то нам может казаться, что это всего лишь политика, что политики нас используют и нами манипулируют. Но как только в обществе возникает чуть больше свободы, то сразу выясняется, что не в одних политиках дело. Что есть сама, условно её так назову, «политика мышления», которая всё время испытывает ностальгию по тому, кто соберёт людей вместе, что устранит хаос и беспорядок.
— Поэтому во Франции едва не победил Ле Пен?
— Ну, он там бы и не победил, там несколько иная ситуации. В Европе, которая все эти годы пыталась осмыслить фашизм, у них всё-таки насторожённое отношение к правым политикам. Но теперь и во Франции, и в Голландии, и в Австрии есть люди, которые ещё недавно за свои взгляды были нерукопожатными, а теперь неожиданно занимают высокие посты, побеждают на выборах. Это такой «легальный расизм», «легальный фашизм», фашизм суперлайт, который становится всё более популярен. Хайдер, например…
Стало быть, за ними есть поддержка народа. То есть народ проявляет себя не в каждом отдельном индивиде, он проявляет себя в желании сделать общество подконтрольным, сделать общество собственностью каждого. Эти же иллюзии воскрешают имя Сталина. И этот образ — не память о репрессиях, которую гораздо проще вытеснить. Сталин — это фантазм утраченного порядка и величия, причастность к которому и создаёт образ народа. Замечу, что, кроме генералиссимуса, популярны именно воины-полководцы, императоры, а не поэты и учёные. Последние как бы не вполне народ…
— А это, ты полагаешь, имманентное качество народа?
— Да, я считаю, что само понятие «народ» нерасторжимо связано именно с властью, причём властью государственной.
— Считается, что избрание Гитлера было временным умопомешательством со стороны немцев…
— Нам спокойней было бы так думать, но это не умопомешательство, это абсолютно естественный выбор. Это и есть так называемое ЖЕЛАНИЕ народа. И выбор народа был бы всегда таким, если бы этому не противостояли какие-то механизмы в самом обществе. И эти механизмы — прежде всего критические и прежде всего связанные с иными ценностями, нежели ценности власти, лидерства и, кстати, так называемого успеха. Возьмём сегодняшнюю ситуацию. Нам кажется, что она совсем другая, связанная с финансовыми проблемами, с проблемами бизнеса. Но она тоже включает в себя эти мотивы. Ибо мировой финансовый кризис — это в том числе и кризис централизации экономической власти.
А ведь Европа разрабатывала идеи гражданского общества и других, нежели централизованная власть, механизмов функционирования общества. Но, несмотря на все эти усилия, там тоже проявлялась эта «жуткая» воля народа, о которой догадывались и Платон, и Гоббс, и множество других философов, утверждавших, что нельзя давать народу возможность выбора.
— Наконец я поняла, что означает знаменитое изречение, что, дескать, демократия есть худшая форма тирании.
— Ну, это справедливо только в том смысле, что демократия есть наиболее лживая форма правления, ибо всегда делает вид, что не является тиранией, используя при этом всё более хитроумные инструменты контроля общества. Лживая, но не худшая. Всё же, пройдя через сталинизм, например, трудно так полемически заострять проблемы демократии. Хотя, если вдуматься, смысл в этом есть — любая тирания сегодня рядится в одежды демократии.
Кстати, в них рядился и сталинизм. Сталинская конституции 37-го года, самая демократичная в мире, — лучшее тому подтверждение. То же самое с Гитлером. Тот побеждал на выборах, всё время исполнял функцию любимца демоса, народного избранника. И сегодня самые жестокие войны и самые грязные политические дела делаются под красивыми и чистыми лозунгами.
— Стремление к насилию, осуществлённому через централизованную власть, — это что, чуть ли не физиологическое свойство человеческой общности?
— Нет, к физиологии это не имеет никакого отношения. Это результат того, что государство у людей отобрало ощущение общности, посчитав, что только одно оно может им распоряжаться Людям долго говорили, что человек — индивидуум, личность. И когда его оставили наедине с самим с собой, другая сторона человека, связанная с его стремлением быть вместе с людьми, была фактически отдана на откуп государству.
И люди теперь думают, что они могут быть вместе только в государстве, только представляя какую-то нацию, какой-нибудь народ, избранный или не очень. Но фактически это подменило обычное стремление людей быть вместе. Или, как ещё Маркс говорил, подменило чувство общности через общество. Марксистская же идея отмирания государства связана именно с этим высвобождением неполитической общности…
— То есть вместо гражданского общества нам предлагают единение внутри национальной идеи?
— Да, это заменитель, который стал инструментом государства. Не случайно же в Германии восстанавливалась эстетика культа огня, арийская и античная мифология, потому что всё это символизировало миф об утраченной общности, общности народа, который когда-то был великим. И, смотрите, это величие возвращается. Они его показывают. Показывают массы людей с факелами. Показывают народу образ народа. Чистая эстетика политики.
— Означает ли это стремление народа к государственным формам насилия всяческое отсутствие воображения? Мне всегда казалось, что достаточно прочитать «Один день Ивана Денисовича», чтобы навсегда получить прививку от сталинизма…
— Недостаточно прочесть ни «Ивана Денисовича», ни «Архипелаг ГУЛАГ», чтобы это стало принципом твоего выбора. Ибо к выбору надо быть готовым. Решает в конце концов не понимание, а желание. Понимание часто работает таким образом, чтобы создать уловки для реализации желания: можно внушить себе всё что угодно, что это клевета на страну, западная пропаганда, что если репрессии и были, то вынужденные…
Всё это позволяет сохраняться желанию единства, сильной руки, но также желанию уклониться от ответа на очень трудные вопросы, желанию продолжать быть инфантильным и безответственным. Именно такими хочет видеть власть своих граждан. И это касается не только России. Есть такой, знаете ли, социальный миф — «теория заговора». Сталинские репрессии — преувеличение, холокоста не было, куриный грипп захватил весь мир, и этот грипп производят некие таинственные корпорации… Вообще теория заговора — неотъемлемая современного мышления, которое не хочет ничего понимать, а хочет жить коллективными аффектами, проявляющимися в том числе в ностальгии по фашизму и тирании. По утраченному порядку, так сказать.
— Считаешь ли ты, что, скажем, интеллектуалы могли бы сыграть свою роль в очищении общества от «скверны» мифов?
— Я не думаю, что сегодня можно об этом говорить всерьёз. Интеллектуалы исключены из общества. Они абсолютно подконтрольны. Одни — неслышимы, другие — обслуживают власть. У меня есть надежда, хотя я могу ошибаться, что сейчас имеет значение юридическая сторона дела, связанная с тем, что определённая группа людей — адвокаты и правоведы, — которые непосредственно участвуют в функционировании общества, одновременно осмысливают самой своей практикой и границы насилия. В том числе в сфере прав и законов.
Не насилия человека над человеком или государства над отдельной личностью, а насилия, которое таится в самом законе и даже в праве. Потому что это минимальные элементы, которые нам кажутся незамутнёнными, но в которых уже содержится вирус тирании. Ведь может быть не только тирания личности и не только государства. Но и тирания прав и свобод. Это же простая вещь. Права и свободы даны только тем, кто ими могут воспользоваться. А те, кто юридически неграмотны, кто не готовы идти в суд отстаивать свои права, оказываются в роли изгоев, на которых можно отыгрываться.
Вот у нас это хорошо заметно: у нас есть право на жизнь, но нет прожиточного минимума для огромной части населения. У нас есть право на медицинское обеспечение, но при этом вся система так устроена, что ты не получишь никакого обслуживания без денег. И так далее. Есть риторика прав и свобод, а также есть риторика улучшения жизни, но, с другой стороны, положение дел таково, что многие люди совершенно оторваны от этого иллюзорного мира слов и благих намерений. В этом смысле у нас в стране много обстоятельств, которые заставляет ностальгировать по Сталину, и эти обстоятельства связаны с абсолютным цинизмом власти. Абсолютным цинизмом капитала, больших денег.
И у людей создаётся ощущение, что когда-то, про что мы уже не помним, некоторые лидеры целиком отдавали себя родине и народу, а не набивали свои карманы. Такие вот мифологемы… И они не могут не возникать, когда сегодня люди включены в войну всех против всех, когда величие измеряется только деньгами, а не национальными достижениями. И не спасают даже все эти разговоры о нацпроектах и нанотехнологиях, которые вызывают только усмешку.
Беседовала Диляра Тасбулатова
